Biologi Tiina Raevaara tutkailee tieteen maailmaa kaunokirjailijan aivoin.

Eräänlainen säteilyasiantuntija

Tiina Raevaara
Blogit Tarinoita tieteestä 28.3.2013 08:36

Kirjoitin jokin aika sitten asiantuntijuuden ongelmasta. Kelpaako kuka tahansa asiantuntijaksi julkisuuteen? Tekeekö ihmisestä asiantuntijan koulutus, kokemus vai kiinnostus?

Julkisuudessa asiantuntijan tehtävänä on toimia tulkkina maailman tapahtumille. Hyvä asiantuntija selitää meille, miten vaikkapa ilmastonmuutos, Fukushiman onnettomuus tai Pohjois-Korean tilanne vaikuttaa elämäämme.

Törmäsin Ylen sivuilla juttuun etäluettavien sähkömittareiden mahdollisista terveysvaikutuksista.

Jäin miettimään, onko FT Mikko Ahonen oikea asiantuntija kommentoimaan sähkömittareiden ja kännyköiden sähkömagneettisen säteilyn terveyshaittoja. Kun tittelinä on tohtori, asiantuntijuutta voi olla vaikea epäillä.

Ahonen on valmistunut maisteriksi kasvatustieteistä ja väitellyt tohtoriksi tietojenkäsittelytieteestä yritysten tietojärjestelmistä, eikä hänellä näytä olevan luonnon- tai lääketieteellistä koulutusta.

Hän on kirjoittanut kännykkäsäteilystä varoittavia tekstejä muun muassa Magneettimedia-lehteen. Magneettimedia on Skepsiksen Huuhaa-palkinnolla huomioima tavarataloketjun ilmaisjakelulehti, joka ylläpitää erilaisia salaliittoteorioita aina juutalaisten maailmanvalloitushaluista rokotusten yleiseen vaarallisuuteen. Myös Long Play -lehti kirjoitti juuri Magneettimediasta.

Mikko Ahosen julkaisuluettelo näyttää vakuuttavan pitkältä, mutta tosiasiassa hän on listannut sinne jopa tällaisen:
Ahonen, M. (2009) Sähköyliherkkyys. 2 kommenttia Tiede-lehden keskustelupalstalla.

Ahosella näyttää olevan myös jonkinlaista yhteistyötä Paavo Huttusen kanssa, jonka ”kaivonkatsomisväitöskirja” hylättiin viime vuonna Oulun yliopistossa. Kirjoitin tapauksesta parikin postausta. Väitöstyön tieteellisen perustan katsottiin olevan niin heikko, että se hylättiin poikkeuksellisesti vielä väitöstilaisuuden jälkeen.

Ylen toimituksen asiantuntijaksi kelpuuttama Ahonen on myös osakkaana Suomen Säteilykontrolli Oy:ssä, joka myy ”sähkömagneettisten spektrin mittaus- ja tutkimuspalveluja sekä alueeseen liittyviä koulutuspalveluja” ja erilaisia säteilysuojausvälineitä.

Asiantuntemuksesta en vakuuttunut, mutta ainakin Ahonen on kovasti kiinnostunut aiheesta.

 

Juttua muokattu 10.2.2015 klo 12.38: korjattu rikkinäinen linkki.

Tiina Raevaara

Kirjoittaja on filosofian tohtori ja kirjailija.

Keskustelu

Olisi toki monessa tapauksessa hyvä, jos uutisissa haastateltujen henkilöiden viitekehystä avattaisiin hiukan enemmän kuin nykyisin tehdään.

Kun luin tuon Ylen uutisen, katsoin itse hiukan taustoja. Totesin että kyllä, tämä haastateltu tutkija näyttää julkaisseen vertaisarvioidun, pubmed-indeksoidun artikkelin matkapuhelinten terveysvaikutuksiin liittyen, ja luettelon mukaan arvioituja konferenssipapereita on iso nippu. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20662418 http://people.uta.fi/~kamiah/

Olisikohan tässä tapauksessa tarpeen kerrata, mitä tieteellisellä vertaisarvioinnilla tarkoitetaan.

Mikä on tiedettä?

”…tosiasiassa hän on listannut sinne jopa tällaisen:
Ahonen, M. (2009) Sähköyliherkkyys. 2 kommenttia Tiede-lehden keskustelupalstalla.” (Tiina Raevaara)

Onpa esiintynyt missä tahansa. Asiahan sen ratkaisee. Pitäisi arvioida esityksiä sellaisinaan, piittaamatta niiden julkaisupaikasta.
Julkaisuareenaan tuijottaminen kuuluu siihen samaan tieteelliseen ennakkoluuloisuuteen ja itseriittoisuuteen, joka olettaa, että vain oppiarvot ja tittelit takaavat tulosten syntymiseen ja pätevyyden.

Niinhän ei ole, vaan tieteellisetkin oivallukset saattavat syntyä missä ja keneltä tahansa. Itse oletan, että luovuudelle on päinvastoin eduksi, että ajatukset saavat sinkoilla mahdollisimman kurittomasti. Toisaalta sattumalla on merkittävä sija ideoiden ja keksintöjen synnyssä. Tieteessäkin harjoitus tekee mestarin, mutta mestarius ei siis ole välttämätöntä. Kysymys ei ole aivojen ja tutkimusvälineiden huippu-urheilusta.

Ammattimaisia tieteilijöitä tietysti tarvitaan, mutta he eivät voi omia uuden löytämistä. Jos amatöörit eivät paljonkaan esiinny tieteessä, niin se luullakseni johtuu heidän omasta itseluottamuksen puutteestaan sekä siitä, että heidän mahdolliset saavutuksensa jätetään huomiotta jo ammatillisen kunnianarkuuden vuoksi. Ehkä niitä omitaankin. Myös ideoiden jatkokehittely ja soveltaminen on vaikeaa.

Amatööritieteilijöiden havaintoja, ideoita ja ajatuksia pitäisi arvioida niitäkin. Kultahippuja on varmasti harvassa, mutta niitä epäilemättä kuitenkin on.

On syytä oppia historiasta; hyvin tunnetuista tapauksista joiden kohdalla ei välitetty siitä, että ihmisille ja ympäristölle kohdistuvista vaaroista oli selvä näyttö. Jotta emme yhä uudestaan syyllistyisi myöhästyneeseen reagointiin nouseviin ympäristöongelmiin, toteaa Åbo Akademin professori Elina Pirjatanniemi ympäristörikoksia käsitelleessä väitöskirjassaan (2005): “Teknologinen tai luonnontieteellinen asiantuntemus ei sellaisenaan vielä riitä, vaan päätösten laadun varmistamiseksi tarvitaan eri intressiryhmien osallistumista mahdollisimman varhaisessa vaiheessa kutakin projektia”. Vastaavantyyppisen, vasta vuosikymmenien viiveellä karsinogeeniksi ymmärretyn ympäristöhaitan, asbestin, suhteen hän toteaa: “Päätöksentekijöiden hitaaseen reagointiin oli syynä myös se, että ensi varoitukset asbestin vaarallisuudesta saatiin maallikoilta, joiden näkemyksiä ei arvostettu.”

Myös Euroopan ympäristökeskus on julkaissut opettavaisen raportin Late lessons from early warnings: science, precaution, innovation. Ympäristökeskuksen mukaan “riskejä arvioitaessa on tärkeää varmistaa, ettei käytetä ainoastaan asiantuntijoiden tietoa, vaan myös ’asiasta kiinnostuneiden tietämystä’ ja paikallista tietovarantoa.”

Vielä pieni lisäys, Tiina:
Kerroin Ylen toimittajalle sidonnaisuuteni Etäluettavat sähkömittarit -jutun yhteydessä. Minua itseänikin harmitti se, että hän ei tuonut niitä jutussa esille. MTV3:n www-sivun jutussa taas asia tuli oikein mainittua.

TO WHOM IT MAY CONCERN

Tiina, olemme isolla ystäväjoukolla pohtineet kirjoitustasi, ja monet meistä ovat akateemisesti koulutettuja ja Skepsiksen jäseniä. Ensinnäkin olemme huolissamme kirjoituksesi ala-arvoisesta sävystä, jossa keskitytään lähinnä epämääräiseen Mikko Ahosen henkilön mustamaalaamiseen, sekä Ahosen tutkimusten julkaisuforumien diskreditointiin. Nämä ovat täysin epärelevantteja asioita, jotka eivät liity millään lailla kyseessä oleviin, Ahosen tutkimustulosten löydöksiin.
Asiasta tekee vielä vakavamman se tosiasia, että kyseessä on potentiaalinen, vakava terveyshaitta sadoille tuhansille ihmisille jo pelkästään Suomessa. Tämän tason asioista ei vain yksinkertaisesti voi laskea leikkiä, saati ajaa aktiivista disinformaatiokampanjaa.

Ei kuitenkaan sanallakaan kommentoinut Ahosen tutkimustuloksia, miksi ?

Edustat tahtomattasikin myös Skepsistä, koska istut sen hallituksessa. Onko tämä Skepsiksen yleinen tapa tutkia ja analysoida tieteellisiä tapahtumia ja tutkimuksia yhteiskunnassamme ? Levittää disinfomaatiota ja tahallista hämmennystä ihmisten keskuuteen ?

Ahonen argumentoi sivuillaan mielestämme hyvin kattavasti tutkimustuloksensa, ja aiheesta löytyy kansainvälistä tutkimustulosta vaikka kuinka paljon, jos sitä haluaa tutkia. Vaikuttaa siltä kuin Tiina Raevaara haluaisi saattaa koko Ahosen tutkimuksen aihepiirin naurunalaiseksi, tutkimatta kuitenkaan koko aihetta.

Tiina, sinut esitellään Suomen Kuvalehden tiedeblogistina, mutta kirjoituksesi saattaa Suomen Kuvalehden ja Skepsiksen lähinnä naurunalaiseksi tiedemaailmassa.
Ottaen huomioon Ahosen tutkimuksen ja sen sisältämän väittämän vakavasta potentiaalisesta terveysriskistä kansalaisille toivomme saavamme myös Suomen Kuvalehdeltä ja Skepsikseltä julkisen vastineen Tiina Raevaaran toiminnasta.

Kiitos.

On hyvä, että käydään asiantuntijoina esittäytyvien taustoja läpi. Varsinkin tälläiseen aiheeseen liittyen, joka tuntuu pelottavalta ja josta ollaan yleisesti aika tietämättömiä.

Kyllä minustakin Mikko Ahosen asiantuntijuutta/puolueettomuutta on syytä epäillä. Esimerkiksi sivuillaan hän laittoi linkin hyvin propagandamaiseen ja pelottelevaan youtube-videoon, jolla ei ole kyllä mitään tekemistä tieteen kanssa.
http://mikkoahonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/134995-yle- etaluettavien-sahkomittareiden-terveyshaitoista-kiistell aan

Samalla sivulla on myös omituisen asenteellista tekstiä ympäristöjärjestöjä kohtaan:

”Ympäristöjärjestöt (Greenpeace + Vihreät liikkeet) eivät selvästi ole ymmärtäneet, että he aiheuttavat ympäristösaastetta ja terveysongelmia lyhytnäköisillä & tehottomilla Smart Grid -energiansäästöfantasioillaan.

”Ympäristöjärjestöjen asenneongelmasta lisää”.

Ylen artikkelissa kohdassa

”Turun Sanomien mukaan etäluettavat mittarit ovat myös häirinneet ja jopa rikkoneet muita sähkölaitteita.

– Jos ne pystyvät rikkomaan laitteita, ei ole yllättävää, että ne voisivat häiritä myös ihmisen soluja tai terveyttä, Ahonen sanoo.”

Ahonen jätti mainitsematta, tai ei tiennyt, että tavallinen kännykkäkin olisi säteilytehollaan pystynyt rikkomaan kyseiset sähkölaitteet sopivalla lähetystaajuudella.

P.S.
Olen aika skeptinen sen suhteen, että hennie bogan olisi ison akateemisen skepsis-ystäväjoukkonsa kanssa pohtinut tätä kirjoitusta.

Tiina Raevaaran epäilyt Ahosen pätevyydestä fysikaalisia tai biologisia ilmiöitä kohtaan ovat todellakin aiheellisia. Ahosen koulutus ei missään nimessä tee hänestä noiden alueiden asiantuntijaa. Epätoivoista yritystä pätevöittää itsensä siihen suuntaan osoittaa jopa nettikommenttien nimeäminen tieteellisiksi julkaisuiksi!
Mitä tahansa saa ja jopa pitääkin epäillä, mutta todellinen skeptikko perustaa epäilynsä kiistattomasti osoitettaviin ristiriitoihin vallitsevaa käsitystä tai ”virallista” tietoa vastaan.
”Hennie boganin” vuodatus puolestaan osoittaa, että hän ei ole todellinen skeptikko: jo pelkästään lause: ”Asiasta tekee vielä vakavamman se tosiasia, että kyseessä on potentiaalinen, vakava terveyshaitta sadoille tuhansille ihmisille jo pelkästään Suomessa.” Siis TOSIASIA, kun koko asiasta ei ole minkäänlaista kritiikin kestävää näyttöä.
Niin ja lopuksi: en ole Skepsiksen jäsen.

Blogin nimi on ”Tarinoita tieteestä”, ja jutun taso on roskalehtien luokkaa. Todella herää kysymys mitä tällä tarinalla yritetään saavuttaa ? Keskustelun avauksena Ahosen tutkimuksen kohteesta se ei ainakaan toimi millään lailla, tuloksia ei ole analysoitu mitenkään.
Kaikesta näkee että Raevaara ei ole perehtynyt aiheeseen millään lailla, mutta kuitenkin katsoo voivansa vetää Ahosen tutkimukset lokaan koska hänen mielestään Ahonen ei ole tarpeeksi pätevä tutkimaan aihetta, tai että Ahonen on julkaissut tutkimuksensa tulokset Raevaaran mielestä väärillä foorumeilla.

Voiko tuon heikompaa argumentointia faktoista enään esittää ? Voidaan aika vahvasti kyseenalaistaa koko Skepsiksen funktio, jos toimihenkilöt edustavat tiedemaailmaa ja yhdistystä tuolla tasolla. Myös Suomen Kuvalehden journalistinen taso tulee kyseenalaistaa, jos Raevaara on heidän edustajansa ”tieteen maailmasta”. Tosin Suomen Kuvalehden journalistinen uskottavuus taisi mennä sillä hetkellä kun olimme eräässä toisessa asiassa heihin yhteydessä ja ilmoittivat että ovat valmiita ”myymään” juttuja tietyistä aiheista, ja jutun sävy olisi ollut sovittavissa rahalla. Joten se siitä journalistisesta etiikasta tässä lehdessä.

riippumatto: Oletko perehtynyt esim. Greenpeacen agendaan ja taustoihin, vihreistä puhumattakaan ? Heck, eikös vihreät juuri myyneet jopa kielteisen ydinvoimalakannan saadakseen ministerin salkun puolueelle ! Tutki asioita enenkuin teet mitään olettamuksia.
Mitä tulee kännykkään, onko se mielestäsi vaaraton ihmiselle ? Aika monessa maassa suositukset kieltävät kännykät lapsilta. Juttelin eilen yhden leikkaavan kirurgin kanssa ja kertoi että tunnistavat jo aivokasvaimen muodosta jopa kännykän merkin, sen verta yleisiä alkavat aivokasvaimet olemaan korvien vieressä.

Aleksanteri: lue tarkemmin: POTENTIAALINEN riski sadoille tuhansille.

Aleksanterille:

”Epätoivoista yritystä pätevöittää itsensä siihen suuntaan osoittaa jopa nettikommenttien nimeäminen tieteellisiksi julkaisuiksi!”

Ahonen toki esittelee kommentit julkaisuluettelonsa osiossa ”Other Publications and Writings” (kuin ”Scientific Publications”).
http://people.uta.fi/~kamiah/#_Curriculum_vitae

Ja kuten edellä jo sanoin, minusta tärkeintä on se, mitä ja miten sanotaan, eikä se, missä se sanotaan.

Kovasti on ”bisnesmiehellä” puolustajia ja tottakai yritystoimintaa tukea pitää.

Bisnesideakin on oivallinen…myydään säteilypelkoa ja sen jälkeen myydään mitäs muuta kuin suojaa säteilyltä ja hupsista…pelkokin poistuu.

En olisi itse oivaltanut (tai iljennyt).

Mediassa pääsee usein helposti lausuntoja antamaan kun muistaa viedä toimittajia luonaalle silloin tällöin (kostealle?).

Osa näistä ”tukihenkilöistä” tälläkin palstalla taitaa olla sellaisia jotka eivät näe huijauksen läpi.

Voi, mielelläni ainakin minä toteaisin, että minua on huijattu ja että Ahonen on väärässä; olisihan elämä silloin huolettomampaa. Kun vaan joku onnistuisi kumoamaan kaikki todisteet, jotka puhuvat hänen puolestaan. (Ja kaikkien muidenkin puolesta, jotka ovat asiaa tutkineet ja jotka ovat tulleet samanlaisiin johtopäätöksiin, Suomessa ja maailmalla – Ahonenhan ei ole ainoa, joka on asiaan perehtynyt.)

Sitä odotellessa… Mutta täälläkin on toistaiseksi keskitytty vain toissijaisiin asioihin, kuten esimerkiksi missä kaikkialla Ahosen kirjoituksia on julkaistu tai hänen sidonnaisuuksistaan, jotka hän on rehellisesti tuonut julki.

Rehellinen bisnesmies?

Kaikki kunnia…

On se kumma, että tuollaiset humpuukimaakarit
saavat palstatilaa Kuvalehdessä.
Magneettimedia, tuo Kärkkäisen velkasaneerausta
hakeneen romutavaratalojen omistajan mainoslehti,
joka ilmeisesti omistajansa häiriötilojen takia painaa
kaikenlaista huuhaata.
Täytyy ihmetellä, että painovapauslaki
joustaa näin pitkälle ja vielä enemmän sitä, että laatulehden
lukijat tuota kommentoivat kuin mitäkin vakavasti otettavaa.

Vastaan vielä noihin eriskummallisiin anonyymeihin syytöksiin: Tutkijan työni lisäksi olen siis osakkaana perheyhtiössämme, Sustainable Mobile Oy:ssä.

Olemme vaimoni kanssa kiertäneet kouluja 4 vuotta jopa palkatta ja tämä on osa perheyhtiömme toimintaa:
http://www.sateilykontrolli.fi/koulutus/lasten-kannykankaytto-riski.html

Olemme keränneet myös laajan infopaketin lapsiperheille riskienhallinnasta:
http://www.sateilykontrolli.fi/oppaat.html

Vastaamme tällä muun muassa Pohjoismaisten Säteilyturvakeskusten vuoden 2004 ja Euroopan Neuvoston Suomen valtuuskunnan vuoden 2009 vaatimuksiin ihmisten valistuksesta:
http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateilyn_terveysvaikutukset/matkapuhelin_terveysvaikutus/fi_FI/matkapuhelin-kannanotto/
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+IM-PRESS+20090401IPR53233+0+DOC+XML+V0//EN&language=EN

Yliopistolla suuri osa väitöskirjan tehneistä ihmisistä on osakkaana jossain yrityksessä. Mukavinta on se, että tämän työn kautta olemme pystyneet vaimoni kanssa sparraamaan operaattoreita, sähköyhtiöitä ja armeijaa riskienhallinnasta ja terveellisempien palveluiden kehittämisessä.

Vielä: Osakkuus perheyrityksessä ei ole mitään ”pelottelua”, vaan ihan tavallista toimintaa: koulutuksia, mittauksia, neuvotteluja ym. Siis konkreetiaa välillä rankkaankin päätyöhöni eli tutkijantyöhön.

MikkoAhonen,

Kirjoituksissasi on hyvin vahvoja väitteitä säteilyn terveysvaikutuksista. Yritin selvittää, mistä tieto tulee. Luin IJOEH-artikkelisi, joka näytti koontipaperilta. Valitsin satunnaisesti yhden tutkimistasi papereista. Arpa osui viitteeseen 10 (Blettener2009).

Koontiartikkelissasi sanotaan Blettenerin viestiksi: ”More health complaints closer to base station” (s.265)
Viitatun artikkelin kirjoittajien mielestä pääviesti oli: ”There is considerable public concern that living in the vicinity of a mobile phone base station has adverse effects on health.” (s.122)

Nämä ovat minun mielestäni ihan eri asiat: public concern tarkoittaa, että yleisö on huolissaan — eli yleisö on lukenut sellaisia kirjoituksia kuin sinä kirjoitat, ja pelkää suotta. Tästä voi seurata nosebo-efektinä enemmän terveysongelmia kuin mihin radioaallot kännykkätehoisina pystyvät. Muita Blettnerin löydöksiä oli mm. se, että evidenssiä terveysvaikutuksista ei ole. Tätä et koontiartikkelissasi tullut maininneeksi.

Tässä keskustelussa olet perustellut mielipiteitäsi mm. viittaamalla SMV:n käyttöön syöpähoidossa. Mikä on relevanssi? Minäkin uskon, että sähkö voi jotenkin vaikuttaa kehoon. Esimerkiksi sähkötuoli oikein käytettynä useimmiten tappaa teloitettavan.

Mihin pyrit kirjoituksillasi? Ihmiset voivat olla huolestuneita vain rajallista määrästä asioita kerrallaan. Jos meille tuputetaan jotain pseudotieteellisiä pelkoja, niin tärkeämmät asiat jäävät unohduksiin. Jos tehtailisin työkseni vaikkapa bisfenolituotteita, niin toivottaisin sinulle ja Sustainable Mobile Oy:lle menestystä, jotta kännykät pysyisivät pahislistan kärjessä jatkossakin.

Raevaaralle kiitokset kolumnista.

Et ollut vakuuttunut Ahosen asiantuntemuksesta, kun sekoitit tittelin, aseman ja todellisen asiantuntemuksen (’expertise’). Oletko kirjoittamisen asiantuntija, koska olet titteliltäsi ’kirjailija’. Et tietenkään! Olet sitä sen takia, kun olet kirjoittanut paljon. Tämä on asiantuntijatutkimuksen perusteesejä. Tiedät sen ihan varmasti itsekin.

No, mikä on Ahosen asiantuntemus säteilyn turvallisuudesta? Otetaan vertailukohdaksi STUK:in säteilyn ihmisille aiheutuvista riskeistä vastaava. Hänellä ei ole mitään tutkintoa, kursseja tai näyttöä ihmisen solukemiasta, aineenvaihdunnasta tai muusta lääketieteellisestä tuntemuksesta. Hän on tekniikan tohtori. Siis koneiden, ei ihmisten. Mitä asiantuntijuutta hänellä voi olla? (tämä on siis sarkasmia, jos lukija ei huomannut). Ahonen on sentään keskustellut alan tutkijoiden kanssa vuosia, lukenut ja kirjoittanut aiheesta vuosia, tutkinut sitä empiirisesti omassa työssään, käynyt alan tieteellisissä konferensseissa. Mistä luulit sen osaamisen tulevan? Muropaketista?

Sorruit myös todella masentavaan heikon päättelyn virheeseen, joka tunnetaan myös nimellä ’mielleyhtymillä syyllistäminen’ (’guilt by association’). Miten tuo perustelu oli minkäänlainen todistus mistään asiantuntemuksen puutteesta? Se oli vain heikkolaatuinen henkilöön kohdistuva vihjaileva hyökkäys (ad hominem).

Tähän voisi ilkeästi kirjoittaa, että luulisi tohtorin nyt osaavan päättelyn, vai pitäisikö sinunkin väitöskirjasi tarkastaa, jos se olikin vain plagiaatti, kun päättely on blogissakin näin ala-arvoista.

Mutta silloin vain syyllistyisin siihen, mitä sinä teit, eikä se olisi totuudenmukaista, eikä reilua. Tiedän, että pystyt paljon parempaan. Sinä päätät, toimitko paremmin vai et.

AnttiK: Pidät ilmeisesti Ahosta asiantuntijana. Minusta vaikuttaa, että hän pyrkii ennalta määrättyyn päämäärään eikä pyrikään objektiiviseen totuuteen. Katso edellinen kommenttini.

Yritäpä löytää parissa tunnissa kolumnistin väitöskirjasta tai muista tutkimuksia yhtä perustavanlaatuisia virheitä kun minä löysin ensimmäisestä lukemastani Ahosen julkaisusta (kommenttini 4.4.2013). Kerro löytysi täällä.

Kerropa, miksi säteilysuojeluun erikoistunut Tk.T :lla ei voisi ymmärtää mitään ihmiskudoksen toiminnasta. Aalto-yliopistosta löytyy mm. biotekniikan jaosto. Lisäksi STUK:ssa eri alan asiantuntijat saavat tietääkseni keskustella keskenään.

Näitä luetaan juuri nyt