Helsingin kaupungin nuorisoasiainkeskuksen Nuorten Ääni -toimituksen blogi.

Uskomaton Suomi

Elias Tuomaala
Blogit Megafoni 10.12.2011 08:01

Valtionkirkko, kirkollisvero, sotilaspastorit, konkurssisuoja, uskonnonopetus… Kohtia, jotka polkevat kovaa jokaisen ihmisen uskonnonvapautta, on Suomen lainsäädännössä valtavasti. Laajalle levinnyt käsitys siitä, että pohjoinen hyvinvointiyhteiskuntamme kunnioittaisi ihmisoikeuksia, on tältä osin pahaa liioittelua.

Laajalle levinneen käsityksen mukaan uskonnonvapaus jaetaan kahtia: toisaalta oikeuteen harjoittaa haluamallaan tavalla juuri sitä elämänkatsomusta, jonka kokee omakseen, ja toisaalta oikeuteen olla osallistumatta mihinkään sellaiseen elämänkatsomuksen harjoittamiseen, jonka kokee loukkaavan omaatuntoaan. Oikeuden alkuosa onkin Suomessa tehokkaasti suojattu ja taattu kaikille.

Sen sijaan oikeuden loppuosa on täällä pahoinpidelty niin pahasti, että Pohjolan kattava ihmisoikeuksiensuoja on muuttunut silkaksi myytiksi. Maassa, jossa kaikkien yhteinen laillinen julkisvalta ja tietyn kansanosan perustelemattomat uskomukset yliluonnollisiin ilmiöihin on lakisääteisesti, perusteellisesti ja kaikken jokapäiväistä elämää koskettaen sotkettu toisiinsa, ei voi elää olematta osallinen kyseisen valtionuskonnon harjoittamiseen.

Valtionkirkko tarkoittaa, ainakin Wikipedia-määritelmänsä mukaan, uskontokuntaa, joka on taloudellisesti ja hallinnollisesti valtiosta riippuvainen. Sikäli Suomessakin on, kansankirkkopuheesta huolimatta, nimenomaan kaksi valtionkirkkoa, jotka on lainsäädännössä erioikeuksin ja erityisasemin monessa kohtaa asetettu kaikkien muiden uskonnollisten ja elämänkatsomuksellisten yhteisöjen yläpuolelle. Evankelisluterilaisesta kirkosta on lainsäädännössä tehty julkisyhteisö, jonka etuoikeuttamista määrittää aivan oma, vaikeasti muutettava lainsäädäntönsä. Se on täysin suojattu konkurssilta, pääsee käsiksi väestötietojärjestelmään, saa julkisin varoin täsmäkoulutettuja teologeja suomalaisista yliopistoista, kerää kirkollisveroa ja saa osan kaikkien yhteisöjen maksamista veroista riippumatta siitä, kuuluuvatko yhteisön jäsenet kirkkoon vai eivät. Pelkkään kirkon jokaisen perustteettoman etuoikeuden luettelemiseen menisi ikuisuus.

Kun valtio osallistuu merkittävässä määrin hallinnoimalla, erityiskohdennetulla lainsäädännöllä, rahoittamalla suoraan verovaroista ja jakamalla perustuslaillisia etuoikeuksia jonkin uskonnon harjoittamiseen, osallistuu uskonnon harjoittamiseen välillisesti jokainen kansalainen, koska esimerkiksi maksaa veroja Suomen valtiolle tai tukee sen uskottavuutta äänestämällä. Siis myös ne, jotka eivät kuulu kirkkoon tai jopa vastustavat sitä verisesti. Keneltäkään ei kysytä, haluaako hän osallistua kyseisen uskonnon harjoittamiseen vai ei. Hän osallistuu joka tapauksessa.

Silloin rikotaan ihmisen uskonnovapautta, pyhää ihmisoikeutta.

Kaikkein oudoimmaksi tilanteen tekee se, ettei tuolle ihmisoikeusloukkaukselle ikinä kuule mitään perusteita. Yhteiskunnallista keskustelua ei aiheesta käydä, ja ihmisten uskonnovapautta antavat polkea kaikki puolueet poliittisen kentän laidasta toiseen. Niin kirkon ja valtion eroa aatteensa alkuajoista ajanut työväenliike kuin kaikkia vapauksia puolustava oikeistokin jättävät vuodesta toiseen rauhaan luterilaisuuden vääristyneen valtionuskontoaseman. Se, että mm. Jeesus, Paavali ja Martti Luther kaikki kannattivat äänekkäästi hengellisen ja julkisen vallan erottamista, ei tunnu saavan edes kristillisdemokraatteja ajamaan Suomeen oikeudenmukaisempaa lainsäädäntöä.

Mikäli tämän ihmisoikeusloukkauksen piiriin kuuluisi vain se reilu viideosa kansasta, joka ei kuulu kirkkoon, olisi se ainoastaan kohtuullisen törkeää. On kuitenkin jokaisen oma asia määritellä elämänkatsomuksensa, eikä kirkkoon kuulumisen pitäisi olla automaattinen velvoite osallistua uskonnon harjoittamiseen myös julkisen vallan kautta. Siten tämäkin uskonnonvapauden riisto koskee lopulta koko Suomen kansaa, ei vain pientä vähemmistöä.

Kun on kyse maasta, joka ylpeilee ihmisoikeuksillaan, on tilanne lähinnä koominen. Tragikoominen.

Elias Tuomaala

Keskustelu

Ihmejuttu tosiaan on jos väitetään, etteivät jumalattomat voisi tulla osalliseksi rakkaudesta, hyvinvoinnista tai onnesta. Ihan sellaisenaan ilman uskonnollisia lisärasitteita.

Sorry, en raskinut lyhentää kun tuli kirjoitettua pitkä juttu, enkä odota edes kohteliaisuuden vuoksi kirjoitettuja kommentteja.

Eiköhän pahin rangaistus ole, jos joutuu lähtemään täältä unohdettuna ja hyljeksittynä. Ajattelevana ihmisenä sitä toivoo viimeiseen asti, että omalla elämällä oli jokin merkitys edes jollekin läheiselle tai ystävälle. Tai elämä oli mielekästä edes itselle, kun voi seurustella kirjojen parissa ja unelmoida. Lohduttominta on mielestäni vanhuksen riutuminen äänettömästi lääkkeiden nukuttamana. Ilahduttaa nähdä vanhainkodeissa kun vanhus laulelee omia laulujaan ja nauraa toisen kanssa. Parempi tulla vaikka uudelleen lapseksi ja kuvitella Prinsessan tapaan. Onko muuten ateistilla unelmia, vai voittaako järki aina ja joka paikassa?

Unelmat ovat epätosia, mutta onko usko kuvittelua, vai Raamatun opetusten pelkkää filosofista pohdiskelua? Sitähän se ei saisi olla, kun sanotaan, että meidän pitäisi tulla lasten kaltaisiksi ja unohtaa järkeily. Ihmisellä on luontainen kyky kuvitella ja unelmoida. Jostain luin, että huumeisiin sortunut nuori ihminen on jo sitä ennen menettänyt kyvyn terveellisiin unelmiin eli päiväuniin, eikä arkista todellisuutta kestä ilman mömmöjä.

Kirjailija näkee elävässä elämässä arkkityyppisiä tilanteita tai henkilöhahmoja, jotka jäävät mieleen, eikä kestä kauan kun hahmo alkaa elää niin itsepintaisesti, että se vaatii päästä paperille. Kerran kun tulin luoneeksi kafkamaisen hiiripariskunnan maalaistalon seinän täytteisiin, minun oli pakko lopettaa tarinan kuvittelu, koska pelkäsin tulevani hulluksi! Ehkä siinä käsittelin omia ongelmiani, joten oli siitä hyötyä enkä palaa hiirten pariin, sillä päähenkilö naarashiiri lihoi satakiloiseksi syötyään suruunsa liikaa juustoa ja kuoli. Ihmettelen joskus, miten kirjailijoiden pää kestää kaiken sen kuvittelun määrän. Siihen kai auttaa tiukka päiväjärjestys, jossa tarinat kirjoitetaan työhuoneessa, ja illalla eletään perhe-elämää!

Vanhat klassikkosadut voi käsittää arkkityyppisinä siirtymäriitteinä lapsuudesta koettelemusten kautta aikuisen maailmaan. Näissä saduissa lapsi luo itselleen mielikuvitushahmon, apurin, joka auttaa käsittämään, mitä on tekeillä, johdattaa Jaakkoa ylös pavunvartta, eikä tarvitse enää pelätä mörköjä. Näitä olen lukenut Bruno Bettelheimin kirjasta satujen tulkinnasta myyttien avulla.

Oikeastaan sama kehitys sai alkunsa, kun alkuihmisen ei tarvinnut enää olla nälässä ja jäi aikaa tarinointiin. Kertoja johdatti kuulijat majassa mielikuvituksen maailmaan. Tästä leikkimisestä syntyi teatteri, tai en ihan tiedä, olenko kaikessa oikeassa. Kun gradu jäi kauan sitten kirjoittamatta, harrastan tällaista ”tieteilyä”.

ac: matematiikasta puheenollen: lainaus historiasta: Ns. pimeän keskiajan merkittävimpiä matematiikan harrastajia on ranskalaissyntyinen Gerbert (940[?]-1003), sittemmin paavi Sylvester II, joka tiettävästi ensimmäisenä länsimaalaisena käytti intialais-arabialaisia numeroita.
Kerropa geneetikoille, että Mendel näperteli luostarissa ja teki joitain alkeellisia kokeita. Elantonsa eteen ne nykytiedemiehetkin näpertelevät.
Kun tieteenhistoriasta puhuit, niin perehdypä siihen mistä yliopistot kehittyivät ja ketkä siellä opettivat. Tiedätkö mitä Pehr Kalm ja Anders Chydenius olivat koulutukseltaan?
En minäkään kirkon ja valtion nykysymbioosista pidä, mutta ei se ole mielestäni mikään syy vähätellä uskonnollisten instituutioiden merkitystä kaiken kulttuurin viljelijänä keskiajalla ja vielä uudella ajallakin. Ei minulla ole mitään muuta tarkoitusta väitellä kanssasi kuin että sinä voisit pikkuisen faktojasi tarkistaa.

Miten sisäistää uskonnollisen kasvatuksen vaikutus lapsen mentaaliin – miten siitä pääsee irti – aivan yhtä helposti kuin opettelemalla lukutaidottomaksi.

@Maallikko

Kyllä ateistit ovat ihan samanlaisia vahvuuksineen, heikkouksineen, hyvine ja huonoine puolineen kuin kuka tahansa ihminen. Ei hän eroa ulkoisesti tai sisäisesti tässä asiasta muista muista käytännössä kuin sen osalta, että hän ei hyväksy uskontojen esittämiä maalmanselityksiä eikä koe voivansa siksi uskoa jumalaan tai jumaliin.

Ateismi, siis A-teismi* on vain ja ainoastaan sitä, että henkilöltä puuttuu jumal-usko. Hän ei siis usko yliluonnollisiin asioihin josta johtuu, loogisesti, se että hän ei usko että on olemassa jumala, jumalia, pyhää-henkeä, taivasta, helvettiä, paholaista, enkeleitä jne. Koko uskontojen esittämä mielikuvamaailma on hänelle epätodellinen, mitään sellaista ei ole olemassa ja se on vain hänelle vanhoja nuotiotarinoita, satuja, joista osa ihmisistä ei ole vielä osannut päästää irti.

Ateisti ei kiellä historiaallisesti todennettuja tapahtumia tai henkilöitä, mutta epäilee että heidän tekemikseen väitettyjä asiota ei voida näyttää tapahtuneen niin kuin kerrotaan ja yhden kertomukset, jotka joku toinen on kirjannut muistiin eivät ole luotettavan tiedon lähde, siten raamatua ei voi pitää luotettavana tietolähteenä.

*) Termeistä, kannattaa lukea http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi

Ateisti on päätynyt siihen johtopäätökseen, että jumala tai jumalat eivät meitä eikä eliö- ja kasvikuntaa luoneet vaan elämä on kehittynyt hyvin pitkän (satojen miljoonien vuosien ) ajan kuluessa alkaen yksinkertaisista yksisoluisista pienelliöistä kuten sinilevä toistakymmentä miljardia vuotta alkuräjähdyksen jälkeen. Sitä miten elämä sai alkunsa emme vielä tiedä, mutta yritämme selvittää luomamme menetelmän (tieteen) avulla.

Ateisti ei usko, että jumala tai jumalat on luonut maailman, koska se loogisesti johtaa kysymykseen kuka loi jumalan? Vastaus, että Jumala on ikuinen ja loi elämän ei ratkaise ongelmaa vaan on laiskurin keino yrittää käyttää kehäpäätelmää ja väistää hankala kysymys eikä se siten ole kelvollinen looginen vastaus.

Kehäpäätelmiä ei voi hyväksyä, koska sen myötä logiikka on rikki ja sitä ei ateisti voi sallia itselleen ja muillekaan ollakseen rehellinen.

Ateisti hyväksyy sen, että maailmassa on valtava määrä asioita joita emme emmekä tule koskaan tietämään emmekä välttämättä ymmärtämään. Meidän on sen vuoksi elettävä epätietoisuudessa ja epävarmuudessa kunnes saamme joitakin asioita selvitettyä luomamme luotettavan ja toimivan menetelmän (tieteen) avulla. Näin voimme luoda edes jonkinlaisen kuvan siitä miten tämä maailma ja universumi ympärillämme on kehittynyt.

Uskonnot ovat pääosin syntyneet ennen kuin luotettavia menetelmiä oli osattu kehittää, joten niiden antama tieto on nykyvalossa ns. kuulopuheita.

Ateisti kokee suunnatonta ihastusta, jännitystä, intohimoa mutta myös nöyryyttä ymmärtäessään omat mittasuhteemme suhteessa valtavaan universumiin ja kykyymme selvittää siihen liittyviä todella mielenkiitoisia asioita sitä mukaa kuin opimme kehittämään uisia välineitä saadaksemme siitä tietoa.

Ateismiin kuuluu olennaisesti kyky elää, hyväksyä ja kantaa epävarmuus, oma vajavaisuus lajina ja tietämättömyytemme taakkaa kuten yllä kuvattu, koska muuta emme voi säilyttää rehellisyyttä. Ei ole olemassa heppoja pikavastauksia, on vain kovaa työtä selvittää asioita vähä kerrallaan.

Ne jotka eivät epävarmuuden taakkaa kykene kantamaan, hyväksyvät uskonnon tarjoaman helpon ja samalla hyvin epäloogisen vastauksen perimmäisistä kysymyksistä tai sitten ovat päättäneet istua aidalla, koska eivät osaa valita kahden välillä. Näitä jälkimmäisiä kutsutaan agnostikoiksi.

Ehdotan, että luet Richard Dawkinsin Jumalharha -kirjan. Se on suomennettu (Kimmo Pietiläinen) ja kirja on saatavissa useista kirjastoista lainaksi. Nyt siihen ei enää varmasti ole pitkäää jonoa.

Kirjan luettuasi ymmärrät paremmin eri tavalla ajattelevia ihmisiä ja myös sitä mitä asiallista kritiikkiä Dawkinis kirjassaan esittää, jonka perusteella hänestä on tullut ateisti. Dawkins kirjoittaa hyvin sivistyneesti ja lukijaa arvostavasti, joten sen lukeminen tuskin loukkaa ketään.

@esalil

Luin juuri Gerbertistä osion (Tieteiden Kuningatar, Matematiikan historia osa I, Carl Boyer, Kimmo Pietiläisen suomennos, ISBN 951-844-150-0 sivut 355-357, Alkuin ja Gerbert -luku) sen kuvitteleminen että hän olisi ollut jotenkin erityisen merkittävä, niin ei ainakaan Boyerin mukaan ole:

”Hänen aritmetiikkkaa ja geometriaa käsittelevät kirjoituksensa perustuivat luultavasti Böethiuksen teoksiin, jotka olivat dominoineet lännen kirkkokoulujen opetusta eivätkä olleet parantuneet!”

En jaksa kirjoittaa pitkää kappaletta, mutta hän todella käytti arabialaisia numeroita luultavasti ensimmäisenä Euroopassa (Andalusia ts. suurinta osaa Espanjaa ei ilmeisesti lasketa euroopaksi), joka johtui siitä että hän oppi ne käydessään Espanjassa. Hän käytti numeroiden läntistä gobar (pöly) muotoa joihin ei Isidor Orignesin espanjalaiseen versioon kuulunut vielä nollaa, joten Gerbert ei luultavasti myöskään käyttänyt vielä nollaa.

Jos olet matematiikasta ja historiasta edes etäisesti kiinnostunut, niin kannattaa lukea nuo Boyerin teokset, vaikkapa sitten vain Pietiläisen suomentamina. Lukiessa selviää, että joukko joka matematiikan ja sen ympärillä on pyörinyt on melkoisen suuri ja joukossa oli toki kirkon miehiä, mutta yhtä lailla oli kauppiaita ja kaikenlaista muutakin väkeä yhtä lailla yhteiskuntaluokista jotka kirjoituksiin pääsivät käsiksi, osasivat lukea ja joiden ei tarvinnut elääkseen raataa niin että intoa riitti myös matematiikan kaltaisiin harrastuksiin.

Olen kyllä perehtynyt tieteen historiaan, varsin pitkän aikaa sitten itse asiassa, kiitoset vain vinkistä. Tiedän kyllä miten yliopistolaitos on syntynyt jne. Sanoin luostareissa ollutta toimintaa harrasteluksi, koska sitä se nykymittapuun mukaan suurimmalta osalta oli ja tarkoitusperistäkin jo kirjoitein joten se siitä. Se että siellä oli yksi tai kaksi hieman pidemmälle päässyttä ei tee kesää sen enempää kuin yksi tai kaksi varpusta. Vasta valistusajalla ja Royal Societyn myötä tiede alkoi kehittyä järjestelmälliseksi, niin että siitä voidaan puhua tieteenä.

ac: jos Gerbert ei kelpaa, niin Boethius on kirjoittanut matematiikan ja monen muun alan tutkimusten lisäksi myös teologisia tutkimuksia. Lisäksi hän on roomalaiskatolisen kirkon marttyyri ja nykyinen paavi on kirjoittanut hänen merkityksestään nykypäivän kristityille.

@esalil

Kyse ei ole siitä että kelpaako vai eikö, vaan että kirkon merkityksen korostaminen on sitä että yritetäänkö nähdä trendi yksittäisiltä poikkeamilta. Nähdä metsä puilta kuten on tapana sanoa.

Kirkko halusi kontrolloida yhteiskuntaa ja ajattelua niin tiukasti, että vapaa ajattelu ja kommunikointi oli vaikeaa. Siksi aika oli katastrofi, tietoa hävisi ja sitä myös tuhottiin kirkon valtapiirissä olevissa maissa kerettiläisenä tarkoituksellisesti (antiikin Hellenistisen kulttuurin nahkalle kirjoitettujen alkuperäisten kirjoitusten myöhemmin tehdyt pergamenttikopioiden peseminen ja uudelleen käyttö).

Turkin ja Syyrian kautta Hellenistiset kirjoitukset päätyivät Persiaan ja Egyptiin, joista tuli nousevan islamin kehityksen vetureita ja jossa tutkimus kukoisti koska Islam ei vielä ollut niin voimakkaasti kontrolloivassa vaiheessa kuin mihin se kehittyi myöhemmin, jolloin tutkimus alkoi taantua siellä myös voimakkaasti. Tuon voimakkaan edistyksellisen kehitysvaiheen tulokset näemme edelleen mm. siinä, että he tekivät ensimmäiset kattavat tähtikartat ja luetteloivat valtavan määrän tähtiä, joiden nimet ovat edelleen arabialaisperäisiä.

Islamin vahvistuessa he kuitenkin säilyttivät tiedot, eivätkä ryhtyneet tuhoamaan sitä vaan kopioivat ja opettivat edelleen. Ilman Aleksanterian kirjaston kaltaisia paikkoja ja sinne arabien käännöstyön kautta päätyneitä kopioita meillä ei olisi ollut kopioita oli levinneet Andalusiaan ja jotka päätyivät eurooppalaisten käsiin Maurien vetäydyttyä. Seurasi muutaman sata vuotta kestänyt ajanjakso, jossa yksittäiset tutkijat käänsivät arabiasta ja jalostivat tietoa edelleen, italian alueella, ranskan, alankomaiden saksan ja itävalta-unkarin alueella. Osaa näistä tutkijoista suojeli ja rahoitti ylimykset ja myös kirkon piiristä löytyi tutkijoita jotka uskalsivat uhmata kirkkoa tässä asiassa mm. uskonpuhdistuksen ja Henrik VIII riitaantumisen ja eron rooman kirkosta seuraamuksena. Kirkon hajaantuminen aiheutti sen, että ontrolli väheni, tuli tilaa ajatella ja tutkia edes hieman vapaammin. Moni yksittäinen tutkija haki turvapaikkaa Englannista, sen tutkimuksen sallivan liberaalin ilmapiirin vuoksi.

Summa summarum. Siellä missä ja aina kun on annettu ajatella ja tutkia vapaasti, on edistytty ja kun kontrolli on lisääntynyt on pysähdytty tai jopa taannuttu.

Harvoja poikkeuksia suuntaan ja toiseen on ollut, mutta trendi on silti hyvin helppo havaita.

Kirkko eikä Islam myöhemissä vaiheissaan, ole kyennyt sallimaan näitä vapauksia joten uuden tiedon löytyminen niiden suojissa on enemmän sattumaa kuin järjestelmällisen uuden tiedon etsimisen ja jalostamisen (tieteen) muodossa onnistunut.

Kirkko on edelleen kovin jyrkkä ja on edelleen suurelta osin poikkiteloin mm. kantasolututkimuksen ja kloonaamisen ym. sallimisen suhteen, käyttää erilaisia keinoja painostaakseen lainsäätäjiä ym. estämään sen koska se katsoo vanhakantaisesti, että sitä ei tulisi tehdä omiin eettisiin näkökulmiinsa perustuen.

Näiden eettisten periaatteiden takana on kuitenkin suurelta osin edelleen pari tuhatta vuotta vanhat paimentolaiskertomukset, tunnesiteet niihin sekä niistä vedetyt johtopäätökset. Johtopäätökset, jotka minun ja monen muunkin mielestä voisi jo vähitellen ymmärtää laajemmin jättää historiaan.

Kirkko ei siis edelleenkään ole kuin siltä osin tutkimuksen takana ja hyväksy sitä, muutoin kuin silloin kun se näkee sen hyödyttävän sitä itseään. Se vieroksuu edelleen kaikkea muuta ja haluaa käyttää kontrollia pakottaakseen tämän näkemyksen kaikkiin niihin yhteiskuntiin jossa sillä on kannatusta.

Kannattaa vaikkapa lukaista Jaakko Hämeen-Anttilan Islamin Käsikirja (tiedonjulkistamisen palkinto 2005) siitä saa aika hyvän käsityksen mm. tuosta islamin vaiheesta jota kautta Hellenistinen perintö siirtyi keskiajan jälkeiseen eurooppaan.

ac: Ateistin määrittelysi perusteella minäkin sitten olen ateisti, vaikka kristittynä itseäni olen tähän asti pitänyt ja omissa pohdinnoissani olen onnistunut sovittamaan kristillisen etiikan tieteelliseen maailmankuvaan.

Uskon Jumalaan inhimillistettynä esikuvana, joka kuvaa sellaisia abstrakteja ideaaleja kuin rakkaus, hyvyys, oikeudenmukaisuus ja järjestys. Jumala-mielikuvan kautta luotan noiden ideaalien olemassaoloon ja kestävyyteen.

Samoin ymmärrän vanhat nuotiotarinat juuri sellaisiksi, mutta en silti koe tarpeellisiksi hylätä niitä satuina, vaan olen etsinyt mytologian takaa selkeää arkipäivän etiikkaa. Mytologiahan on tarkoitettu nautittavaksi ja pohdittavaksi, ei purematta nieltäväksi tai hylättäväksi.

@JeZ

”ac: Ateistin määrittelysi perusteella minäkin sitten olen ateisti, vaikka kristittynä itseäni olen tähän asti pitänyt ja omissa pohdinnoissani olen onnistunut sovittamaan kristillisen etiikan tieteelliseen maailmankuvaan.”

Aivan. Sikäli kun et tukeudu Steven Jay Gouldin NOMA:n niin luultavasti sitten olet, jos taas pidät että sen kaltainen tilanne on totta, niin sitten olet epäilemättä teisti.

http://en.wikipedia.org/wiki/Non-overlapping_magisteria

Kannattaa lukea kritiikki NOMA:sta ennen kuin vetää nopeasti johtopäätökset, että näinhän asiat ovat.

Liitän tuonne loppuun, tällä palstalla noin kolme vuotta sitten kirjoittamani pätkän NOMA:ata (Heikan blogikirjoitukseen komentistani), kirjoitin asiasta silloin melko kärjekkäästi. Keskeistä ovat ne kysymykset ja löytyykö niihin asiallisia vastauksia vai ei — enpä ole kuullut, että kukaan osaisi niihin edelleenkään järkevää vastata ainoat vastaukset tyyliin ”Jumala yksin tietää” on kiemurtelua ja itsepetosta.

Mytologiaa, joopa joo, mutta emme kai me arkipäivän asioita enää mytologioilla perustele — emmehän?

Minulle mytologiat ja mytologisiointi on pelkkää eskapismia. Se on sitä samaa halua paeta todellisuutta kun ei kestä sitä että vastuuta (kirjoitin jo aiemmin tästä) pitäisi osata ottaa ja kantaa. Se on heikkoutta ja tuleen makaamaan jäämistä, kun pitäisi osata laittaa toimeksi.

Keskustelusta: suomenkuvalehti.fi/blogit/eri-mielta/heikka-paneeko-tiede-jumalan-viralta

”Esittämäsi väite tunnetaan Gouldin NOMA (Non-overlapping magistries) käsitteenä ja on täyttä roskaa ja toiveajattelua. Se on pelkkä veltto tekosyy olla ajattelematta ja jatkaa itsepetosta. Lykätä koko epämiellyttävätä tuntuva ajatus asia pois päiväjärjestyksestä ja pitää pää pensaassa.[p]

NOMA:n olemassa olosta ei ole mitään todisteita. Ei siitä olisiko niitä kaksi, kolme tai n-kappaletta (tiede, uskonto, taide). Kenties yksi kutakin uskontoa kohden vai onko niitä peräti myös jokaista satua-,

tieteis- ja fantasiaa kohden omansa. Syntyykö uusi magisterium joka kerta kun sarjakuvapiirtäjä tai aloittaa uuden sarja ja luo siinä olevat hahmot? Toisin sanoen onko magisteriumien määrää vakio, vai lisääntyvätkö ne, vähentyvät ne ajan kuluessa jne.[p]

Voiko jokainen keksiä oman magisriansa, kuin lapsi mielikuvitusystäviä ja siihen vedoten määritellä mikä on hänestä katsoen subjektiivisesti totta? Jos magisterioita on vain yksi yhteinen esim. uskontoja kohden niin mikä sadoista uskonnoista on juuri se oikea joka hallitsee magisteriaansa? Sekö jonka satuit omaksumaan vanhempiesi ja isänmaasi kulttuuriperimäsi vuoksi vai kenties joku toinen muualla. Miten ja kuka on päättänyt mikä on juuri oikea uskonnon magistrium. Äänestivätkö jumalat ja jos, niin kuka voitti ja miksi? Edelleen mikä oli ensimmäinen magisterium ja miten se syntyi? Kenen tarina magistriumien synnystä on uskottavin ja miksi?[p]

Millä kompetenssilla joku voi valita (esim papit) ja selittää eri magistrioiden suhteet ja jos kerran magistriat ovat erilliset (non-overlapping) niin miksi jollain toisella magistrialla olisi vaikutusta siihen fyysiseen maailmaan jossa elämme ja havainnoimme? Jos päällekäisyyksiä ei ole, niin mitään ristivaikutustahan ei voi silloin olla eikä niitä voi havaita, joten vertailu- ja juuri sen oikean valikointikin on mahdotonta. Tämä tarkoittaa että rinnakkaisista magistrioista ei tarvitse välittää koska niillä ei ole mitään vaikutusta siihen missä elämme. Jos on ne eivät ole erillisiä, niitä voidaan havainnoida, tutkia ja mita toisesta jne.[p]

Lyhesti: NOMA on roskaa ja väite jumalan olemassaolosta on tieteellinen väite kuten Dawkins on todennut. Se on väite joka esitetty tässä meidän tieteellisin keinoin havaittavissa ja tutkittavissa maailmassa ja siksi se pitää voida todentaa tässä meidän maailmassamme olevilla välineillä tai sitä ei yksinkertaisesti joko ole tai on olemassa vain harhaan johdettujen ihmisten mielikuvituksessa. [p]”

Miksei agnostikoille voisi suoda mahdollisuutta ajatella, että joskus löytyisi pitäviä todisteita jostain jumalallisuuteen viittaavasta. Raja-aidalla istuen voi nähdä pidemmälle joka suuntaan.

En tiedä tuliko jo esille uskonto vallankäyttönä. Tämän perusteellahan valtion ja kirkon liitto on alunperin syntynyt.Ei ole vielä kovin pitkä aika siitäkään, kun luterilaispappi pelotteli kirkosta eroavaa helvetin kadotuksella. Vaikka nyttemmin pyrkivät uskonopin sisältöä muokkaamaan kansalaisille myyvämpään pakettiin.Ja kuinka monta lisä-ääntä vaaleja käyvä poliitikko kerää korostamalla kristillisyyteen liittyviä arvoja.

Jos tiede joskus jumalan löytää, niin minulla on sellainen kutina, että sillä ei ole sitten mitään tekemistä Raamatun tai Koraanin jumaluuksien kanssa – olisi perin outoa jos allekirjoittaisi sen kaiken mitä ylös on kirjattu hänen nimissään – uhrisavuista poikansa uhraamisen kautta lasten seivästämisiin ..

@Epäilevaan

”Miksei agnostikoille voisi suoda mahdollisuutta ajatella, että joskus löytyisi pitäviä todisteita jostain jumalallisuuteen viittaavasta.”

Toki, jos joku nauttii päättämättömyyden olotilassa viipymisestä tai kokee sen eritykseksi ansioksi.

”Raja-aidalla istuen voi nähdä pidemmälle joka suuntaan.”

Tai sitten siinä ennen pitkää pitkästyy ja takapuoli puutuu.

Suosittelen kuitenkin vielä varmuuden vuoksi ajatuksella Wikipedian artikkelit Agnostismista ja Ateismista lukemista. Agnostismin artikkeli on erittäin lyhyt jaksat lukea sen varmasti kokonaan.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostismi

Ateismin artikkeliin pääset sieltä klikkaamala Ateismi-linkkiä kun olet lukenut ensin Agnosismi artikkelin. Voin lisätä tähän vain yhden lnikin, joten aloita lukemalla Agnostismi ensin.

Ateismi, artikkelista tärkein on se ensimmäinen kappale ”Ateismin määritelmä” lue se huolella ja yritä ymmärtää. Pohdi vaikka pidempään ja palaa taas lukemaan uudestaan tarvittaessa.

Lueskele myös muita artikkeleita sieltä oikealta laatikosta Agnostismi artikkelista, Deismi ja Panteismi on ainakin hyvä käsitteenä tuntea, Teismi artikkeli on myös syytä lukea vähintään yhtä huolellisesti kuin Ateismi ja Agnostismi.

@Mutta Teoria

”Jos tiede joskus jumalan löytää, niin minulla on sellainen kutina …”

En sanoisi, että minulla on pelkästään kutina vaan hyvin varma luottamus, että asia on juuri niin kuin sanot ja jos sellaisen todennäköisyyttä pitäsi jotenkin yrittää ilmaista niin epsilonkin ollisi liioittelua.

http://www.youtube.com/watch?v=pxlPVSAnWOo

ac: Fakta käsittääkseni on, ettei jumalan olemassaolosta kuin hänen olemattomuudestakaan voida saada pitävää näyttöä. Että ei agnostisuutta sen kummemmin perustella tarvitse. Ylimielinen besserwisser-asenne hiukankin eri mieltä olevia kohtaan ei ainakaan auta, vaan menee äkkiä sen parjaamamme uskonnollisuuden puolelle.

Kaikkien pahiten tätä ”uskonnovapautta” toteutetaan suomessa siten, että ev.lut. -kirkkoon kulumattomia ihmisiä jopa estetään saamasta työpaikkaa. Tätä tapahtuu esim. koulujen virkoja tai sijaisuuksia täytettäessä. Melko uskomatonta kaiken kaikkiaan. Keskiajallako sitä eletään?

@Epäilevaan

Ahaa, ylimielinen besserwisser. Kiitoksia vain kunniasta, ilmeisesti asia-argumentteja ei enää ole kun pitää käydä henkilöön.

Tuli mieleen aidalla ’korkeammalta’ istumisesta, siitä varmasti näkee kauemmaksi ja voi seurata yleiskuvaa, mutta asioiden lähempää tutkiminen onkin jo hieman toinen juttu.

Ehkä sitä alas astumistakin puolelle tai toiselle kannattaa kokeilla, ei siinä mitään peruuttamatonta tapahdu. Dawkinskin on sanonut, että hänestä voisi tulla uskova jos todelliset todisteet löytyisivät Jumalan olemassaolon puolesta, niin minustakin. Että sellaisia ateisteja, negatiivisia tosin kallellaan positiiviseen enemmän ajan myötä. Ateismi ei ole uskonto eikä sillä ole doktriinia, mielen muuttaminen myöhemmin on täysin sallittua aina kun se on tarpeen ja jokaisen itse päätettävissä, ilman sanktioita.

Ei minua sinun tai kenenkään toisen agnostismi häiritse, mutta huvittaa kyllä vanhat takeltelevat perusteet joihin törmää lähes kaikkien kanssa jotka agnostismiin jumiutuvat

”Fakta käsittääkseni on, ettei jumalan olemassaolosta kuin hänen olemattomuudestakaan voida saada pitävää näyttöä. ”

Väärin:

1) Minkään asian olemassa olemattomuutta ei voida todistaa pitävästi, oli sitten kyseessä yksisarvinen, Bettrand Russelin esittämä teekannu avaruudessa tai minkään satojen uskontojen jumalista joitka on väitetty joskus olleen.

2) Jumalan olemassaolon toteen näyttäminen on selkeästi joko hänen itsensä tai jonkun häneen uskovan tehtävä, ei sitä käytännössä voi keneltäkään muulta edellyttää. Piiloutuva jumala ei tee siitä helppoa uskovile, mutta ei kai jumala luvannutkaan, että uskominen olisikaan helppoa kirjoitusten mukaan.

Olen myös katsonut asiaa itse niin, että jollei kuulu 2) ryhmään, niin on aivan sama mihin muuhun kuuluu, koska kirkko opettaa että vain he pelastuvat jotka uskovat. Olenko omalta kohdaltani valmis heittäytymään mihinkään minkä näytöt ovat niin epämääräiset ja olemattomat riskiin nähden joka siitä realisoituu _tässä_elämässä_?

En ole. Koska näytöjä tuon puoleisesta ei voida saada ja siellä luvatun palkinnon varaan laskeminen vasta epävarmaa ja siksi riskialtista onkin.

Koska, todennäköisyys* ja sitä seuraava riski, että uskonnot ovat ennennäkemättömän suuria pyramidihuijauksia on erittäin suuri. En näe mitään syytä lähteä sellaiseen josta ei voi tietää ovatko ne huijauksia vai ei.

*) niin suuri, että on lähes varmaa että ovat kaikki uskonnot ovat huijauksia.

Ergo, olen ateisti vähintäänkin niin kauan kuin joku 2) ryhmästä todistaa pitävästi että jumala on olemassa, siihen asti en näe mitään syytä olla olematta.

En pelkää mitään tuonpuoleisesta, koska en yksinkertaisesti edes usko että sellaista on olemassa, en usko koska ei ole todisteita. Enkä erityisesti odota, että kukaan mitään pystyy todistamaan, se vain ei ole kovin realistista joten se siitä.

Kukin tavallaan.

Eiköhän tämä keskustelu ollut tässä, ainakin minun olsaltani meidän kahden kesken. En näe enää syytä jatkaa.

ac: vihjauksesi tarjoamasi linkin tekstin lyhyydestä epäilin vinoiluksi luku- tai luetun ymmärtämisen taidon vajavaisuudesta. Piste ja loppu.

Niin. Mitä tilalle? Islam omine lakeineen? Vai ns. uskonnosta vapaa valtio? Niistähän meillä on esimerkkejä mm. 30-luvun Saksasta ja Neuvostoliitosta. Tosin niissäkin uskonto oli vain korvattu ateistisella -ismillä.

Suomessa nyt vallitseva käytäntö on paras mitä tähän mennessä maailmassa on saavutettu. Sen radikaali muuttaminen vohtaisi vain huonompaan suuntaan.

Yksi yhteinen uskontojen (erilaiset etiikat, maailmankatsomukset) opetus nykyisissä kouluissamme kaikille saman opettajan toimesta olisi ok.

Keneltäkään (veronmaksajalta) ei myöskään kysytä haluaako hän tukea kirkkoa vastustavan ”vapaa-ajattelijoiden” toimintaa. Haluaa tai ei – tukee silti. Ja – Eliaksen ajatuksenjuoksun mukaan – tukee siten heidän toimintaa. Halusi tai ei.

Eli samassa jamassa ollaan.

Näitä luetaan juuri nyt